Forum discutii Skoda cu pareri, opinii, ajutor si intrebari legate de probleme si erori la masini Skoda
Discutii generale Skoda si nu numai => Cum ne intretinem Skoda ? => Subiect creat de: A V A T A R din Iulie 20, 2018, 06:31:38 p.m.
-
Este un subiect fierbinte, insa doar la noi, caci de aprox 8-10 ani aceasta procedura este folosita cu succes in SUA si nu numai...
DECARBONIZAREA cu HHO
Deschid acest subiect pentru a lamuri pe aceia care sunt inca sceptici, intrucat deja am operat acest procedeu pe doua masini (una diesel turbo, cealalta otto aspirat) si urmeaza si alte 2-3 curand, intrucat rezultatele sunt, fara exagerare, SPECTACULOASE.
Ceea ce doresc sa precizez este un amanunt important: aparatul cu hidrogen face doar o decarbonizare partiala, intrucat aceasta se intampla doar in capetele pistoanelor, in camera de ardere, si NU si in sistemul de admisie. Daca insa aparatul detine si un furtun prin care introduce ABUR, pe langa hidrogen, atunci decarbonizarea este COMPLETA si aceasta se va simti bine imediat dupa finalizarea procedurii (50-60 min).
Pe scurt: aburul curata admisia si se intalneste in camera de ardere cu hidrogenul, care arde cu explozie dislocand particulele carbon depuse pe interiorul motorului. Apoi, sunt evacuate pe toba. Ideal si recomandabil este ca DUPA decarbonizare sa se mearga 20-30min intr-un ritm alert, sportiv chiar, in turatii ridicate, pentru a se elimina particulele dislocate. Evident, si zilele urmatoare se va rula la fel, insa aceasta nu va fi o problema, intrucat diferenta de functionare se aseamana cu un TUNING la motor !
Costul variaza intre 200 si 250 lei per masina.
Rezultatele sunt incredibile: sunetul motorului este complet schimbat, mult mai limpede si linistit, turatia in relanti e usor mai mare (motorul respira mai bine acum), in ture inalte insa sunetul e mai mic, cat priveste detenta masinii, senzatia e ca dupa un TUNING la motor: reprize net mai rapide, acceleratia debordanta, urca in ture spontan si decis. Veti avea un SOC fara doar si poate, mie mi s-a intamplat deja.
Rog ca dezbaterile sa fie constructive si, daca exista intrebari, sa pot sa le raspund cu ceea ce stiu acum si cu experienta celor doua masini deja intinerite !
-
Rezultatele sunt incredibile: sunetul motorului este complet schimbat, mult mai limpede si linistit, turatia in relanti e usor mai mare (motorul respira mai bine acum), in ture inalte insa sunetul e mai mic, cat priveste detenta masinii, senzatia e ca dupa un TUNING la motor: reprize net mai rapide, acceleratia debordanta, urca in ture spontan si decis. Veti avea un SOC fara doar si poate, mie mi s-a intamplat deja.
Sigur nu e autosugestia?
Da mai multe detalii... Gen: din ce an e masina, citi km are rulati, cind a fost facut schimb de ulei, etc, chestii d-astea...
-
Esti simpatic cu auto-sugestia...atat de putin te increzi in ceea ce stii si simti despre o masina personala depre care ar trebui sa cunosti tot? :)
Nu pot raspunde intrebarilor tale, pt ca imi par glume... Indiferent ca ai sti sau nu cum am grija de propriile masini, tu vrei sa fii convins...nu de aceea am deschis acest subiect. No offence.
-
Întrebarea despre mașini e buna. Depunerile de carbon nu-s tot alea la una cu injecție directa fata de una mpi.
-
Sunt curios ce rezultate are metoda asta pentru depunerile de carbon de pe supape. La injectia directa problema e ca se depun inca de la un rulaj de sub 60.000km pe unele motoare.
1.8TSI si 2.0TSI 2013+ au atat injectie directa cat si indirecta pentru a combate treaba asta.
-
Esti simpatic cu auto-sugestia...atat de putin te increzi in ceea ce stii si simti despre o masina personala depre care ar trebui sa cunosti tot? :)
Nu pot raspunde intrebarilor tale, pt ca imi par glume... Indiferent ca ai sti sau nu cum am grija de propriile masini, tu vrei sa fii convins...nu de aceea am deschis acest subiect. No offence.
Sa stii ca intrebarile nu le-am pus deloc in gluma si sper sa n-o iei ca pe o ofensa... vad ca James si Iulian zic si ei cite ceva... Una e sa ai o masina de 2 ani si 200k km rulati si alta e ca aceeasi masina sa aiba doar 40k... diesel/benzina, cu turbo sau fara. In fond, depunerile alea sunt cauza a ceva. De exemplu, la drujbe, apar depuneri de calamina in capul pistonului daca se foloseste ulei de amestec de proasta calitate in concentratie mare.
-
De cand caut informatii pertinente despre acest procedeu !!!!! Nu de alta dar este un tip care isi face reclama pe facebook si tot vine si pe la Cluj ( si pare chiar profesionist) si vad ca are clienti la greu. Sincer m-ar tenta acest procedeu dar parca in acelasi timp imi este si frica la motorizarea mea EU6, fiindca nici in momentul acesta nu imi dau seama daca are aceleasi rezultate la un motor de generatie veche si la una mai noua. Desi postarea ta Dorule mi-a dat cat de cat un raspuns pozitiv, fiindca stiu ca daca tu nu te pricepi si ai grija de masinile tale, atunci nimei :032: :032: :032: . Acum ca am deja 67 000 km , parca parca as face procedeul desi la functionarea motorizarii masinii mele, nu simt nimic negativ,ba din contra, parca acum trage cel mai bine.
Intrebarea nr. 2: la masinile cu filtru de particule cum elimina acele particule de carbon, care conform descrierii de mai jos "sunt eliminate prin toba masinii" . Imi este mare frica ca nu cumva dupa acest procedeu sa imi infund filtrul de particule!!!
-
Se face și la mine în sat operația asta, costa de la 75e in sus.
Chestia e ca nu reușesc sa găsesc o explicație serioasa legata de efectul pe care îl are la depunerile de carbon de pe supapele de admisie. Și povestea cu efectul hidrogenului la depunerile din cilindri e discutabila. Când dai cu google dai doar peste site-urile producătorilor chinezi sau importatorii mașinăriilor hho. Unii le denumesc chiar "money printing machines". :) cumperi drăcia de la ei, pui apa și câștigi 75e/h.
Eu am de gând sa fac un test. Însă as face și ceva măsurători înainte și după. De exemplu as putea numără cu vcds-ul numărul de misfires in 5 minute după pornirea la rece (asta e simptom de carbon pe supape la tsi). Si pot face eventual și un test de reprize.
As putea face asta înainte de orice operație, apoi după decarbonare hho și eventual după o decarbonare mecanica pe bune. As putea măsura și maf vs turație, ca să masor o eventuala dezobstructionare a admisie.
Și după decarbonare as cumpara și un catch can, nu costa mare lucru și cică amâna momentul demontării și curățării supapelor. Ținând cont ca pana la 95kkm n-am făcut-o probabil pe durata de viata a mașinii n-ar mai fi necesara vreodată.
-
Bine...
Ca sa raspund intrebarii cum ca ”nu e acelasi lucru o masina veche cu rulaj mare bla-bla fata de una noua cu rulaj mic bla-bla”... Aflati ca un Nissan Qashqai din 2016 cu doar 50.000km a ajuns la decarbonizare intrucat...motorul pornea dar se oprea dupa cateva secunde, asa de curat de depuneri ajunsese. Masina unei doamne din CJ, apropo.
Nu putem generaliza. Totusi, procedura s-a facut pe un MPI cu 155.000 km si un turbo-diesel cu 205.000 km.
Urmeaza alte 2-3 MPI-uri pana in toamna, de fapt vreo 2 din ele chiar saptamana viitoare. Ambele au in jur de 100.000km numa !
Andrei, norma Euro nu e o piedica, se face decarbonizarea pe orice mnotorizare indiferent de EURO.
Ideea este ca, odata procedura terminata, motorul fiind f cald si temperatura evacuarii mare, inclusiv a CAT-ului si /sau DPF-ului, se ruleaza in ture ridicate minim 20-30min. In zilele urmatoare se merge tot asa , mai vioi cel putin, astfel ca dupa 100km am constatat ca turatia in relanti tinde sa revina la cea anterioara procedeului, iar sunetul motor si detenta se stabilizeaza la un nivel optim, sa-i spunem asa. Mersul mai turat si cate o talpa mai grea ajuta la eliminarea particulelor dislocate de HHO. In cazul CAT-ului si a DPF-ului, acestea, ajungand la minim 600C, le vor arde si elimina. Am vazut sub toba in prima zi, dupa mers turat si talpa mai grea in relanti. Apoi, toba incepe sa se curete, intai devine uscata, apoi pierde din negreala.
Se recomanda o decarbonizare pe an sau chiar doua (dupa iarna si dupa vara), insa eu sugerez ca atata vreme cat masina merge mai mult urban, in momentul in care isi pierde din suflu, e deja un semn. Daca merge mai sanatos, probabil nu va fi necesar sa se repete procedeul decat dupa mai mult de un an. Totul tine de cum se merge, ca regim si pondere, si de calitatea combustibilului folosit. Eu am schimbat deja MOL pe LUKOIL si inapoi nu mai trec. Diferenta de calitate e clara, am probat pe 4 masini diferite !
-
La mpi n-ar trebui sa ai probleme cu carbonul...
-
@A V A T A R: Poate sunt offtopic, caz în care te rog să mă redirecționezi către locul potrivit dar aș vrea să discutăm puțin problema combustibililor. Cert este că în ultima vreme lucrurile s-au mai schimbat. Rompetrol nu prea mai pare a fi ce-a fost din păcate iar Petrom a cam rămas ca întotdeauna. Totuși cu motorina de la Lukoil am mai avut diverse probleme, ce-i drept nu vara ci iarna.
-
luati de vedeti.
-
Interesant. Era interesant de văzut și starea supapelor de admisie cu endoscopul, nu doar camera de ardere.
PS
Ma bate gândul să-mi iau și un endoscop de doi lei de pe interneti ca să arunc un ochi în motor. În cilindru e simplu, am acces pe la bujii. La supape probabil ca e ceva mai greu. Bănuiesc ca ce-o sa vad la citronelul mpi e diferit de ce-o sa vad la petrolierul tsi și foarte diferit si de ce-a văzut ala din clipul de mai sus la tdi.
-
La mpi n-ar trebui sa ai probleme cu carbonul...
In teorie, ca in practica sunt probleme la orice masina care are 2-3 ani si un rulaj de cativa zeci de mii de km.
Andrei, am info suplimentar care te vizeaza direct.
Masinile cu DPF au un regim special: intai se face o scurta diagnoza si daca intre cei doi senzori valoarea presiuni diferentiale nu depaseste o anumita limita, se poate face procedura. ALTFEL, exista riscul infundarii DPF. Exista totusi o solutie: inainte de decarbonizare, se elimina DPF atat fizic, cat si din soft !
Acum, revin cu info nou!
Astazi am decarbonizat un MPI TwinCam cu aprox 90.000 km rulati. E de 3 ani la mine...ingrijit si intretinut asa de bine cat am stiut si am putut. Si totusi, fiind al 2lea proprietar, motorul avea cateva hibe de dinainte sa ajunga la mine. Dupa cele 55 min ale operatiunii, hidrogen si abur, turat si tot tacamul, iata primele impresii dupa 55 km rulati:
- sunet motor f redus, atat in relanti cat si in sarcina ridicata
- mers rotund si f fain
- reprize fenomenale, fara exagerare ! Urca in trepte fantastic si schimba cu zvac de numa ! Nici nu o recunosc. Am recastigat toti caii ei (si nu-s putini, plus ca are tractiune integrala mecanica permanenta)
Decarbonizarea facuta bine merita cu prisosinta !
-
@A V A T A R: Poate sunt offtopic, caz în care te rog să mă redirecționezi către locul potrivit dar aș vrea să discutăm puțin problema combustibililor. Cert este că în ultima vreme lucrurile s-au mai schimbat. Rompetrol nu prea mai pare a fi ce-a fost din păcate iar Petrom a cam rămas ca întotdeauna. Totuși cu motorina de la Lukoil am mai avut diverse probleme, ce-i drept nu vara ci iarna.
Te inteleg perfect, ai facut bine sa ma anunti de dilema ta, trecem pe privat !
-
In teorie, ca in practica sunt probleme la orice masina care are 2-3 ani si un rulaj de cativa zeci de mii de km.
Daca un mpi trebuie decarbonizat la 3 ani, atunci un tsi ar trebui decarbonizat la 3 saptamani. Iar un tdi la 3 zile, sau chiar mai des.
-
Nu am dat un termen, intrucat fiecare ar trebui sa simta cand se impune asa ceva. Daca nu simte...cele bune ii urez !
-
Rezultate interesante obținute de o televiziune franțuzească pe un bătrân TDI
https://auto.bfmtv.com/actualite/on-a-teste-le-decalaminage-cette-techno-ecolo-qui-rajeunit-votre-diesel-1281727.html
-
Bine v-am regasit !
Ma bag si eu in vorba cu efectul decarbonizarii la o benzinara aspirata de 1.6 16V 110CP.
Teoreticieni si practicieni sunt destui pe forum asa ca n-am sa fac decat aprecieri asupra celor constatate “dupa”.
Vioiciunea motorului este atat de evidenta incat nu poti face confuzie intre “cu ce motor ai intrat la tratament” si “cu ce-ai iesit”! Am avut o senzatie oarecum similara dupa curatarea clapetei de acceleratie dar acum reactia motorului este mult superioara! La aceiasi deschidere a clapetei (subiectiva apasare a acceleratiei) turatia este superioara celei anterioare decarbonizarii iar ”zvacul”, cum spune Doru, este - la trecerea dintr-o treapta in alta - atat de prompt si sesizabil de parca toti caii navalesc simultan in camera de ardere! Astept efectul regasirii in consum!
Sigur, s-ar pune intrebarea: si pentru cat timp aceasta revigorare? Greu de spus pentru ca depinde de mai multi factori dintre care unii subiectivi (stilul soferului si acuratetea intretinerii masinii) dar experienta fiecaruia va fi cea care va determina ”cadenta” operatiei de decarbonizare sau, de ce nu, renuntarea la ea! Poate scumpa pentru unii experienta, dar daca merita? Numai bine!
-
Iata efectul decarbonizariii...cand a avut ce discloca si antrena ca depuneri, rezultatul este vizibil la propriu !
Curatarea se face in mers si este recomandabil sa se intample la turatii mai ridicate ca regim mers si daca se poate, la un drum extraurban. Ceea ce voi si face curand.
Cu fiecare km senzatia e ca motorul si traseul de evacuare se scutura de toata depunerile, sunetul e din ce in ce mai putin perceptibil iar detenta la apasarea acceleratiei din ce in ce mai spontana si apriga !
-
Am tot citit despre procedeu, am vorbit și cu diverse persoane care pot da o părere competentă, procedeul este într-adevăr benefic. În privința catalizatorului sunt slabe șanse să se înfunde dar nimeni nu mi-a putut da un răspuns în privința filtrelor de particule. Nicăieri nu am găsit un test și o explicație credibilă în privința dpf-urilor. Dacă aș fi avut mașină fără dpf as fi făcut și apoi povestit, așa, aștept să mă lămuresc și până atunci conduc cât de dinamic pot.
-
Masinile cu DPF au un regim special: intai se face o scurta diagnoza si daca intre cei doi senzori valoarea presiuni diferentiale nu depaseste o anumita limita, se poate face procedura. ALTFEL, exista riscul infundarii DPF. Exista totusi o solutie: inainte de decarbonizare, se elimina DPF atat fizic, cat si din soft !
Liviu, aceste precizari le-am primit eu de la un mecanic cu experienta,
-
O explicație aproape identică am primit și eu. Se poate face concomitent cu o curățare a dpf-ului cu aparat și soluție dedicată. Dar ținând cont că dpf-ul meu este în toate mințile, merg destul de mult în afara orașului și costurile operațiilor nu sunt chiar mici deocamdată zic pas. Dacă nu aș fi avut dpf-ul, aș fi făcut mai ales că au făcut asta niște oameni care nu sunt deloc niște novici în ale mașinilor și au fost foarte mulțumiți de efecte. Dar nah, fiecare chestie va produce mereu discuții pro și contra.
-
Dupa cateva luni si cateva mii de km cu masinile supuse operatiunii de decarbonizare, inclusiv a admisiei de aer, revin cu precizari importante pentru aceia care au in vedere sa apeleze la acest procedeu de curatire.
Din capul locului, decarbonizarea este cu adevarat ceva bun, DAAAR este necesar a se cunoaste si aplica cateva reguli, intrucat in caz contrar, avantajele ei tind sa atraga dezavantaje in egala masura pe termen mediu !!
Asadar, din experimentele personale si experienta acumulata prin discutii private si teste la drum, aduc cateva precizari importante in privinta decarbonizarii motorului:
- operatiunea in sine disloca mecanic anumite depuneri, care vor fi antrenate si aruncate pe evacuare
- CONCOMITENT, are loc o reactie chimica la nivel molecular, iar acest fapt NU este indeajuns facut cunoscut de catre cei care practica decarbonizarea (fie nu o cunosc nici ei, destul de probabil, fie nu o spun, mai putin probabil)
- exista o consecinta imediata a decarbonizarii: consumul de ulei si combustibil CRESTE.
DE CE? Apoi aici vin cu precizarile de care aminteam...
Reactia chimica ce insoteste decarbonizarea CONTAMINEAZA ULEIUL MOTOR, crescandu-i indicele de aciditate peste nivelul de alarma. Aceasta inseamna ca uleiul in cauza isi pierde proprietaatile de ungere si aditivare, de aici rezultand un consum initial nejustificat de ulei al motorului, care poate ajunge si la 2L/8000km! Din aceasta cauza, motorul lucreaza sub parametri sai de fabrica, asa incat si consumul de combustibil va creste aparent fara motiv, cu pana la 0,4L/100km! Daca omul nu are urechea fina sau nu isi iubeste masina, va sta fericit si linistit ca o poate calca mai sanatos ca inainte, pentru ca acesta este efectul imediat al decarbonizarii, insa nu-i va trece prin cap ca, in fundal, potentiale probleme viitoare isi pregatesc pe-ascuns aparitia. Da, se prea poate sa treaca 1-2-3 ani si cativa zeci de mii de km pana cand ele se vor manifesta agresiv, iar omul nici nu va face legatura intre ele si decarbonizarea facuta cu ani in urma...
RECOMANDARI CLARE SI IMPERATIVE pentru aceia care recurg la decarbonizare, pentru ca ea chiar sa merite cu adevarat:
1. In maxim 500 km de la decarbonizare, se impune un schimb nou de ulei motor si filtru aferent ! Si, intrucat chimic dupa decarbonizare creste aciditatea in motor, exista doua solutii de urmat INAINTE de acest schimb de ulei motor
A. Se foloseste un ulei bogat in calciu, cu proprietati de curatire tip detergent, care se pune in motor pentru 30 min si 2-3 km, poate fi cantitativ nivelul minim al motorului in cauza, apoi se scurge afara, punandu-se uleiul nou
B. Se foloseste solutia Ozerol MP-8, un antioxidant minunat, care face acelasi lucru in acei 500 km dinaintea schimbului de ulei, dupa care se adauga si odata cu noul ulei din motor. Efect super (am incercat aceasta solutie, pe 2-3 motoare deja, extraordinar de eficienta)
2. Daca masina are DPF (filtru de particule), se impune desfacerea evacuarii inainte de acesta pentru a nu-l infunda si strica!
3. Uleiul motor ales TREBUIE sa fie unul de buna calitate, uitati va rog cliseele gen Castrol, Aral, Mobil, etc, pentru ca retetele lor de azi sunt mai slabe decat ale altor producatori, cu adevarat de top dpdv calitativ (si aceasta demonstrata cu analize de ulei in laborator specializat!): Ravenol, Eneos, Rowe, Valvoline, Mobil 1, etc. Fiti deschisi la minte si nu veti regreta nimic !
Invit pe Kspic si TLGTLC sa completeze cu ceea ce cred ei de cuviinta, mai ales ca anumite cunostinte ii recomanda.
Multumesc!
-
Doru a ajuns la concluziile acestea datorită experimentelor unor prieteni care a inclus și analize ale uleiurilor uzate.
Toată lumea care s-a pronunțat că decarbonizarea motorului nu este un experiment tocmai în regulă nu și-au imaginat, de fapt nimeni nu și-a imaginat, că pericolul vine pe cale chimică. Se produce o creștere absolut halucinanta a acidității uleiului însoțită de o oxidare pe măsură. Un simplu schimb de ulei nu rezolva problema pentru că procesul va continua și cu uleiul următor. Se impune o spălare a motorului cu un alt ulei. Pe termen mediu cred că cei care au apelat la un astfel de procedeu și nu au luat măsuri vor avea de suferit daune ale părților de cauciuc din motor și ale pieselor sensibile la oxidare (cuzineți).
Substanțele antidot menționate de Doru ar trebui să ajute dar nu le-am testat pentru a putea garanta că elimina efectele.
Am încercat să explic mai pe înțeles, Kspic poate oferi și o abordare științifică a fenomenului.
Până una alta, ulei de calitate și schimb la un interval rezonabil ar trebui să fie soluția fără riscuri pentru a păstra motorul curat pentru a nu fi nevoie de procedee cum este decarbonizarea.
-
Uleiurile sunt cauza depunerilor de carbon pe supapele de admisie la motoarele cu injectie directa (fie ele benzina sau pacura). Exista vre-o cerinta / specificatie speciala la uleiurile moderne legata de impiedicarea fenomenului?
Sau altfel spus, care-i diferenta dintre un ulei bun si unul prost dpdv al depunerilor de carbon IN ADMISIE? Facand abstractie de protectia motorului sau alte roluri "traditionale" ale uleiurilor.
-
Cateva completari la cele scrise anterior:
- dupa trei luni in care consumul matematic la pompa a crescut cu maxim 0,4/100km, desi stilul, drumurile si regimul de mers nu au variat (culmea, a fost intervalul august-octombrie, deci vreme mai calda...), a venit ultimul plin la doua din masini, cand am adaugat Ozerol pentru 405, respectiv 410 km rulati cu uleiul contaminat. Plinurile facute imediat dupa revizii au confirmat consumurile anterioare, mai mici cu pana la 0,4/100km, desi vremea in noiembrie a fost f rece!
- Ozerolul are niste proprietati fantastice, se poate pune fisa tehnica de la producator la dispozitia celor interesati, asa incat consider ca in 1-2 schimburi de ulei, pastrand Ozerolul ca adjuvant la fiecare noua revizie, oxidarea sa inceteze, sau macar sa reintre in cotele acceptate. Nu am nici un dubiu, personal.
-
@JK s-a discutat și rasdiscutat pe topicul dedicat uleiului de motor. S-a lămurit că un ulei schimbat mai des decât prevede cartea service aduce beneficii în privința păstrării curățeniei motorului.
@Avatar Ozerol a fost testat în condiții de exploatare normală unde au fost sesizate beneficiile. Nu poate nimeni să bage nimeni mâna în foc că va fi capabil să elimine consecințele unei contaminări datorate decarbonizarii. Singurul care poate da un astfel de răspuns ești tu care poate furniza o probă pentru laborator. Și mai este o problemă... cine achita costurile?
Da, pentru o exploatare normală, jos pălăria!
-
Da, pentru o exploatare normală, jos pălăria!
Ma incadrez fara doar si poate :))
-
ieftin si rapid!
-
@Tlgtlc
Nu ma refer la motor in general ci strict la supapele de admisie. Alea la motoarele gen injectie directa se umplu de depuneri datorita vaporilor de ulei recirculat de PCV care ajunge pe supapele fierbinti si nu sunt spalate de injectia de benzina ca la MPI-uri.
Indiferent ca e nou sau vechi, bun sau prost, uleiul ala tot ajunge pe supape. Intrebarea e: la ce parametru / test / componenta / aditiv sa ma uit care sa indice faptul ca odata ajuns in stare de vapori pe supape se depune mai putin sau deloc?
-
Ai doi parametri. Indicele Noak se refera la evaporare și acesta cu cât este mai mic cu atât e mai bine. Temperatura de aprindere, un ulei care se aprinde la temperatura mare, logic se evaporă mai greu. Uleiul clasic poate îngloba mulți detergenți, uleiul modern cu procent mare de componente sintetice nu poate îngloba mulți detergenți dar și lasă depuneri mai puține.
Acum dacă iei un Ravenol VMP cu Noak de circa 7,5 și îl ții în motor 15000 km și un Total Quartz Ineo LL cu Noak de 8,8 pe care îl ții în motor 10000 km chiar nu știu rezultatul, nu știu dacă Total cu Noak mai mare chiar ținut kilometri mai puțini ar face depuneri mai puține decât Ravenol cu Noak mai mic dar ținut mai mulți kilometri.
-
Tii Ravenolul tot 10000 si esti sigur.