Subiect: Masinile germane (europene) vs Masinile japoneze (asiatice)

[Andrei1980]

A da, bine ca zici, chiar am vrut sa scriu si eu intr-un post anterior ca singurul lucru care s-a imbunatit mult de tot este siguranta activa si pasiva ale masinilor din ziua de astazi desi sunt mult mai puternice fata de cele de acum 25-10 ani...chiar am vazut intr-o emisiune Fifth Gear ca un Renault Scenic noua cum l-a facut praf pe un Volvo mare cu un bot cat o masa de biliard (Volvo 960 care de altfel era nava amiral al celor de la Volvo din inceputul anilor 90), iar ESP-ul a devenit echipare de baza in aproape toate masinile moderne(mai putin la Skoda ). In rest complicari ale tehnicii moderne din cauze de marketing, de asa zis antipoluare si tendinte ale cumparatorilor. Pana acum japonezii stau un pic mai bine la fiabilitate fiind un pic mai retinuti in cea ce prveste aceste modernizari...stiu suna ciudat dar ei sunt de exemplu ultimii care mai fabrica motoare clasice pe benzina....si din cauza asta sunt si mai fiabili etc. Dar sunt de parere ca si ei vor fi nevoiti sa treaca la noile trenduri si atunci nu o sa fie prea mare diferente intre masinile germane sau japoneze...si stiu ca aici toata lumea preaslaveste masinile germane dar eu cred ca in momentul de fata nici francezii nu stau rau...si chiar cred ca in momentul de fata fac masini mult mai calitative si fiabile ca si in anii 90-2007, dar din cauza renumelui prost adunat in acei ani punem si in acestea zile pecetea pe ei...

[oaspetele]

Au de spus si inginerii ceva, sunt convins, dar asta e domeniul auto si astia sunt consumatorii.
Nu poti compara domeniul asta cu domeniul farma, de exemplu, desi ceva 'probleme' avem si aici.
Zici de inovatii ?? Eu cred am avut parte mai mult de perfectionari. Totusi, sunt masini cu 200-250 cp care in regimuri normale de condus nu consuma mai mult de 7-8%.
Cat despre siguranta activa, totusi s-a introdus ABS-ul, ESP-ul, asistenta la franare, exista masini care franeaza singure etc.
Nu prea vad ce inovatii majore se pot face. Maxim masina care se conduce singura cu sistem de ghidaj fata de lucrurile inconjuratoare. Vrei asa ceva ?? Du-te cu trenu :p
 

[james kilowatt]

Da' de ce s-a interzis? Pentru ca e periculos? Da' de ce e periculos? Pentru ca in mare o masina actuala franeaza si vireaza cam ca una de acum 50 ani? De ce n-a evoluat siguranta auto precum cea din aeronautica sau feroviara din ultimii 50 ani? Nu ma refer doar la cea pasiva (aka crashteste) ci in special la cea activa. Si acum ca si in '39 condusul se bazeaza exclusiv pe simturile si experienta soferului, cel mult asistat de niste servomecanisme insa doar atat.


Hai ca-s de acord, 35% ma insel... stii care? Nu e doar vina industriei auto pentru stagnare, ci si a consumatorului. Consumatorii vor ceva care sa aduca a masina, in conceptia lor, si nimeni nu isi asuma riscul sa bage o suma importanta de bani intr-o chestie foarte extravaganta. Asta e un argument in plus ca e o industrie condusa exclusiv de marketing, si ca inginerii au foarte putine de spus.

[Fleur]

Nu, nu e jenant. Explicatia e ca s-a interzis obtinerea de recorduri pe drumuri publice, nu imposibilitatea obtinerii lor.
Vezi pe cineva care vrea sa faca Mach1 pe A2? S-a inventat pista de sare pentru asa ceva, pe sosele se merge cu familia.
In rest, ai dreptate si nu prea (65%-35%)  .

[james kilowatt]

Hai sa ma bag si eu ca musca-n lapte

Deci, in primlul rand tot topicul asta a inceput de la o replica referitoare la plasticele ieftine ale japonezilor. Chestia asta e partial adevarata... in sensul ca plasticul in masini a fost introdus de Citroen (meritau sa dea faliment pentru asta! )  insa masinile ieftine si de consum sunt intr-adevar o "inventie" japoneza. Pe la jumatatea anilor '90 au invatat piata cu masini ieftine si a fost cam sfarsitul perioadei cand masinile erau concepute de ingineri si nu de contabili.

Referitor la cat de "primitive" sunt masinile vechi....hmmmm... voua un M3 din '95, cu motor aspirat de 3.2 si 350CP vi se pare primitiv? O serie 5 din '95 avea nivelul de zgomot interior inferior unei E-Classe sau A6 din 2010, la 130km/h era la 66db. Cate masini actuale (intra aici si japonezii si nemtii) scot asta? 
Gadgeterizarea masinilor nu e tot aia cu complexitatea. Si nici macar nu de asta sunt unele masini nefiabile, nu electronica in sine e nefiabila, ci electronica ieftinache. Daca un contembel decide ca in locul unui senzor de 1,5€ se va pune unu' de c...t care da gherle cand vibreaza insa care costa 1€ ca sa faca 35% economii (e caz real, nu e scos din burta), asta duce la faptul ca unele masini nefiabile, nu ca au prea multi senzori. Alt caz real ... un marketing poate decide ca o cutie de viteze nevalidata sa fie totusi lansata pe piata ca sa prinda un salon auto celebru. O sa crape? Si ce daca, vedem mai tarziu, pana atunci el a inregistrat un nou succes in CV si se cara la concurenta. Industria auto e supusa la presiuni mari pentru productivitate si rentabilitate, si de aici apar si gherlele.

Exemplul ales de Judge eu l-as interpreta altfel. "Pe vremea aia" masinile de teren erau facute ... ca sa mergi pe teren cu ele. Evident ca erau spartane. E irelevant cati CP aveau, relevant pentru masina aia e motricitatea. Acum masinile de teren sunt facute ca sa mergi la supermarket si la birou  cu ele. Normal ca sunt pline de gadgeturi.

Domeniul auto e unul care a evoluat infim, spre deloc. Ideile noi de dupa WW2 le poti numara pe degete, si in general sunt furate din alte domenii. Da, atunci cand unu' a inventat un material sau un senzor nou (probabil ca sa faca avioane militare si arme mai peformante cu el) a profitat de asta si industria auto, insa fata de sumele exorbitante pe care le invart, au scos 0 tehnologii noi.  Daca ar fi evoluat si masinile asa cum au facut-o calculatoarele, mergeam de mult cu 400km/h zilnic Nu e oare jenant ca recordul de viteza pe drum public e inca in picioare din '39?

[Fleur]

Toyota Avensis, luata de noua, 5 ani - 160.000 km - revizii si consumabile.
Toyota Land Cruiser, luata de noua, 5 ani - 188.000 km - revizii si consumabile (seful meu).
Conform algoritmului de gandire al unui tanar coleg de mai sus, Toyotele sunt masini infailibile (fiindca cele doua cunoscute/date exemplu de mine nu au avut nicio problema, nu?).
Cu toate astea, dreptatea e pe la mijloc: pretul platit pentru ca o masina sa aiba cele mai elucubrante optiuni, unele demne de un film SF, il reprezinta tocmai posibilitatea ca unele dintre acestea sa se defecteze. Multe contin circuite de microni, nerezistente la vibratiile si socurile la care sunt supuse, continand piese si subansamble sensibile.
La astea se mai adauga: numarul de repere dintr-o masina moderna e de cateva ori mai mare decat acum 20 de ani, externalizarea fabricarii de piese sau chiar masini cu totul, pretul egal cu cel de acum 20 de ani, dar avand infinit mai multe subansamble (in detrimentul a ce?), productivitatea marita de cateva ori, cantitatea de masini dublata sau triplata, etc.
Povestea poate continua la infinit, cu o conditie: sa ramanem la discutii care au doar pasiune, nu si tensiune.

[Andrei1980]

OK , m-am linistit si iti inteleg punctul de vedere. Da chiar ai dreptate nu m-as intoarce la ceva calculatoare mai vechi . Insa pentru motoare puternice si fiabile as prefera ceva de genul cum le facea Honda cu motorizarile 1.8-2.0 VTEC...adica puternice si fiabile ....dar stiu ca degeaba am eu aceasta parere ca trendul dicteaza altceva. Iti doresc o seara placuta in continuare, ma gandeam eu ca poate nu am inteles bine ce ai vrut de fapt sa zici - din cauza asta nu prea mai comunic cu prietenii pe messenger, fiindca de multe ori se pot intelege gresit unele afirmatii!

[judge]

Andrei, crede-ma pe cuvant cand iti spun ca nu bateam catre cineva anume. Si da, e o exagerare, menita a sublinia un punct de vedere. Si ia-o ca pe o gluma, nu ca pe o iesire, caci menirea ei asta a fost. Tonul poate parea derutant, stiu.

DAR, hai sa folosim o analogie. Cum ti s-ar parea daca eu as afirma ca generatia curenta de computere e o porcarie, pentru ca mai tot timpul se blocheaza sau se viruseaza sau fac vreun crash, in conditiile in care cele de acum 30 de ani nu aveau problema asta?

Poate ca mi-ai atrage atentie ca acum vorbim de mai multe core-uri, multi-tasking, multi-threading, interfete grafice, samd.

Ar fi corecta afirmatia mea ca vechile computere sunt mai fiabile? Da.

Ar fi pertinenta si relevanta? NU.

Te-ai intoarce la vechile computere? Chiar daca ai fi tentat sa raspunzi da, realitatea crudea e ca NU. Nu ai putea trai fara avantajele si confortul celor noi.

Hai sa nu mai dam vina pe producatori si pe marketing. Si noua ne trage c...' a domnie. It's a fact of life. Si, din pacate, societatea de consum e singurul mijloc prin care evitam miscari sociale si razboaie. Deocamdata - vezi cat de aproape am fost sa penetram (ca sa nu spun f...m) totul in 2008. Iar Europa inca nu a iesit din ciocolata calda (ca sa nu spun c...t).

[Andrei1980]

Te inteleg Judge si si iesirea ta...dar sustin in continuare cele spuse de mine...Dar eu nu m-am referit la masinile de acum 25 de ani, care erau exact asa cum le zici tu. Dar din cate mi se pare totusi nu intretinem din aceleasi sume masinile noastre...deci nu te supara dar n-o lua de rau daca cuiva nu ii pare bine daca masinile din ziua de astazi sunt mult mai putin fiabile. Ca sunt mai complexe? Da sunt. De ce sunt ??? De lupta accerba pe care o duc intre ei constructorii si fiecare vrea sa impresioneze viitorii clienti prin ceva High Tech netestat suficient de multe ori (VW fiind fruntas in ultima vreme in asa ceva) . Ca sunt mult mai tehnologizate masinile din ziua de astazi. Sunt...dar eu personal cred ca este ceva fortat si ne vedem ca cheltuim tot mai multi bani pe intretinerea normala, sau schimbatul unor piese pe care nici nu ar trebui sa le stim....bineinteles si nu vreau sa o iei in nume de rau dar bineinteles ca vezi mult mai in roz situatia cand situatia materiela iti permite sa fi un pic mai relaxat, si aici nu fac neaparat referire la tine. Dar mi se pare un pic nedrept iesirea ta de ma jos. Si sper din tot sufletul ca nu la mine te-ai referit ca imi bag ceva in masina. Cine ma cunoaste stie foarte bine cat de maniac am grija de masinile mele si ar fi cel mai mare neadevar ca imi bag ceva in masina. Numai bine. Daca totusi nu am interpretat bine afirmatiile tale, imi cer scuze! Numai bine

[A V A T A R]

Raul, Y60 formeaza impreuna cu HDJ80 si G-Klasse trio-ul de aur pt fiabilitate si potenta in off-road.
De acord, nu poti cere confort de la ele si cu atat mai putin economicitate, dar nici nu exceleaza prin asta pt ca la vremea lor aceste deziderate nu erau importante...

P.S. Exemplul dat de tine la (3) este fortat, exista 204 cai pe Toyota LC 4.2 (cum ai tu) sau 116 cai la 2.8 RD la Y60... insa inteleg unde bati, peace then

[roberto]

Nu stiu la cine te referi. 

[judge]

Vorbim ca niste pensionari. Ati uitat totusi cat de complexe erau vechile masini? Patru roti si volan. ATAT.

Voi poate ati uitat cum sunt vechile masini dupa care plangeti, dar pana acum 9 luni eu ma suiam foarte des intr-o astfel de masina - Bender 1 (Nissan Patrol Y60), care are fix 23 de ani (mai batran decat unii de pe forum, suspectez). Cel mai mare lux la masina respectiva? Geamuri electrice si aer conditionat. A, si sa nu uit de iconica antena retractabila electric.

Deci, ce sa se strice?!

Si nici nu intru prea tare in alte detalii ce pot fi usor considerate ridicole cand sunt comparate cu standardele curente, de tipul:

(1) frane (lipsa, mai mult - saboti pe spate, desigur);

(2) siguranta (care se rezuma la tabla mea e mai groasa si am cu vreo tona mai mult decat tine, deci probabil eu voi supravietui, sper);

(3) putere (170 CP din motor de 4,2l - asta da performanta);

(4) economie (25% ca regula, scazut la 17% dupa ce i-am pus pornire electronica);

(5) poluare (non-EURO).

Asa ca STOP BITCHING si intelegeti odata ca impreuna cu complexitatea sporita vor aparea si probleme inerente. Vreti toti suport lombar (reglabil electric, desigur) la scaune dar cand se strica ceva chiuiti ca babele.

Iar de fiabilitate se plang tocmai cei care isi baga ceva in masini - iar aici nu vorbim de un ulei mai scump... 

[A V A T A R]

La reciclat )

[roberto]

Adevar crud, valabil nu numai in domeniul auto. Unde sunt oare si electrocasnicele de altadata, care functionau fara probleme peste 10 ani?

[Andrei1980]

OK, am inteles...nu am vrut sa ma iau de tine, dar mi s-a parut ciudat aceasta intoarcere de 180 de grade . Deci iarasi se adevareste ca nimeni, nici un constructor nu mai face asa masini fiabile cum le facea mai inainte....cum am zis, nu ma mai mir de nimic! Numai bine